検証委員会第８回会合・公開部分（速報） 文責 髙木佳世子
２００７．８．２４ １６：１６～１６：４５ころまで
於 アシスト２１ ２階ホール
委員長
今日は病状調査票を中心に担当の主治医と区役所の見解が食い違っている点のヒアリングをした。これについては公開審議が終了後にレクする。保健福祉局より７回で出された資料提出についての要望についてお尋ねする。不正受給の他都市との比較について。
監査指導課長
お手元に資料配布している １７年度の不正受給 政令市比較 金額件数は実数である。不正受給件数金額をあげている。７８００万、１８３件という数字だけをみると少ないかなという感じをうけるが、単純に比較はできない。福岡市が１７４０万、５８１件、これをみると倍以上だが、これは、世帯数、世帯人員によってかわってくる。単純比較はできない。できないが人員は２倍とすれば単純に２倍増えるとなれば北九州は１億５０００万になる、基本的には各福祉事務所はやっていることは同じなので、被保護人員が同じであれば、同じくらいの不正受給金額であるということが推計できるだろうと思う この数字は実数ということでご了解いただければと思う。
委員長
今日は何人かの委員が後の予定が詰まっているので途中で退席いただく場合もあるのでご了解を。ご質問あるか。
田中委員？
参考ということで。
委員長
それでは、医療扶助について。
三崎保護課長
過誤調整の状況について、誤請求 電算情報を突合して、誤請求は３１件で２８０万、保護受給外の請求、前とか廃止の後に請求が６３件９２万 資格審査の中で８０６件。内容はレセプトを単月点検。診療日数、診療内容に応じた薬が出されているのかをチェックして誤請求を出している。１８年度で、トータルで約１億くらいの誤請求、不正ではない。
委員長
重複請求とあるが。
三崎保護課長
同じ保護者に対して二重に請求されていたことがときどきある、あってはならないが。だぶって診療の請求があったりすることがある。
委員長
これは誤請求か。
三崎保護課長
突合されて出された数字と聞いているので。
委員長
納得できないが。２６２万円ありますよね。金額。二重請求があるのに誤ってと言うのか？
三崎保護課長
もう一度精査する。
冨安委員
資格審査をするのは誰？ 悪意があったととるのは本意ではないが、１６年度と１８年度が増えている、この辺のいきさつ分かれば
三崎保護課長
電算の情報で突合してエラー出た件数を挙げているので各福祉事務所の医療関係、管理係、本庁でチェックしている 下の方については医療事務研究会に委託してレセプトの点検をお願いしている。
突出の理由はわからない。
委員長
年間１億ですか、不正受給よりも大きいというのは非常に問題があるのではないか。改善するようにと言って、例えば重複請求した医療機関にはどうするのか。
三崎保護課長
誤りがあるから一本であげるようにと。
委員長
普通コンピュータだからだぶることはないだろう。原因は。
三崎保護課長
つかんでない。
委員長
ぜひ原因を追及されて少なくなるように。
では、就労支援事業の実施状況について。表は、みなさんのお手元には直った数字のがいっているのか。
三崎保護課長
はい。１６、１７、１８年、１６が下に書いているように職安のＯＢを配置して支援行っているのが４９名、就職４９、１３、１９、１７ 廃止は６
１７、１８は国の自立支援プログラム始まったので全国的に実施されている中での数字。（数字説明）
１７と１８は数字に差が出ているが、１７は八幡西と小倉北で重点的に始め、１８は全福祉事務所で開始したということ。
委員長
１８９人でこの年度で１０名 歩留まりは良くないとも読めるし支援継続が１０５というのは。
三崎保護課長
だいたい半年のスパン。その間で結果が出なければもう一度対象者に選定してやっていくということもあるかと思う。
委員長
ということは１０５は次の年に繰り越すのか。歩留まり悪いことは悪いね。なぜか。
三崎保護課長
なかなか就職に結びつかない。仕事開始は３２でそのうち自立まで持っていったのが１０ということですので。
委員長
つまり補足性の原則で差額の保護費は出すということで結構か。
三崎保護課長
はい
冨安委員
就労開始後、自立したケースは。
三崎保護課長
それは前回した。
石橋教授
就職はされたが低賃金、短時間についている方多いから生活保護補っている、だから完全に就職して自立には至っていない だから改善しなければならない点が残されているという資料だと思う。
委員長
ご努力されているのだろうけど自立できるだけの仕事がないという実態を初めて知ったので、これはもう少し長い年月経って見たいと思うけど、厳しいなと思った。 しかしそれが無理した保護打ち切りになれば問題なので、この程度にしておく
それでは次の辞退届の緊急点検について。
事務局？
すみません、生業扶助について。
三崎保護課長
４ｐ、１８年度４件。２万円程度。就職支度費が２件で３７０００円 技能習得費は１６５件で２７００万ほどございます。１６５件のうちほとんどが高校の修学費用が１５５件ということでそのほとんどがその金額に費やされている。
委員長
これも当然なことだが、高校の費用がほとんどで生業とか技能とか就職とか…技能の専門学校の件数が気になるがこういうものなのか。よその市の例はどうですか。
三崎保護課長
他都市の状況把握していないがそういう意味では少ないかなと。こういう技能習得費は活用して先ほど言いました就労支援プログラムにつなげて自立を促す必要があると思う。
委員長
それでは緊急点検ケース、各紙報道されていたがどの程度までご説明されるか。
三崎保護課長
記者発表してある程度ご説明しているが、一応数字をご説明する。
対象ケースということで何を対象にしたかだが、相談のみのケースでライフラインの停止等がある単身ケース、それ以外に相談内容から近況確認が必要と思われるケース。廃止ケースについては廃止の時点で収入のめどが確認されていない単身ケース。それから、それ以外に気になるケース。
６２件のケースが各福祉事務所からあがっている。問題なし３４、民生委員見守り必要があるケース、民生委員からの通報で相談に来るケースもある、申請に至らないケースもあるので、引き続き見守りお願いしているのが１７、確認中３、これは訪問したけど不在で連絡票も入れているが連絡も取れていないケースで引き続き確認中。申請指導が相談で３、廃止１ある。４件 転居４、これはどこに行ったか分からないケース、以上です。
委員長
ご質問ご意見あるか。４件について関心があるところだが。
冨安委員
６ｐだが、対象ケースを単身とあるが、単身に限らず子ども連れのときは柱になる人が一人しかいなくて単身に近いではないか。
三崎保護課長
単身というのはあくまでも単身で一人暮らし。母子家庭とか障害者のケースがあれば②の中で調査するようお願いしている。
冨安委員
どのくらいの割合かいたのか、気になるケースが、分かるか。
三崎保護課長
ライフラインの停止であがってきたのは、家賃滞納等、１件。ライフラインが停止されている場合であればもう申請させているので１件。１件だけ。申請指導の３件の中の１件に含まれている。
冨安委員
②のほうでは。
三崎保護課長
収入のめどが確認されていないで単身ケースは１件ございました。問題なしの１６の中に含まれている。廃止ケースの問題なしの１６の中に。
２１廃止ケースについて あと２０が気になるケースという形になります。
冨安委員
１件あったが気にしなくていい状況で暮らされていたのか。
三崎保護課長
そう。
委員長
相談の３のうち１件はライフラインということだが相談に行った段階で対応が適切でなかったのか あるいはそのときは問題なかったのか。
三崎保護課長
後半の部分。状況が変わった。ガスと水道の停止があり４０歳代の兄弟２人世帯。持ち家と土地をもっている。兄が視力障害があり弟が求職中の方で民生委員から連絡ありガスと水道が止まっている。知人の援助で何とか生活している状況ということで兄と民生委員がみえた。弟さんも一緒に来て状況を聞かせて欲しいという話を進めていたが民生委員が夜電気が消えている状況だという状況の変化があり、知人の援助も途絶えたということで急迫で申請指導を行っている。
平田委員
緊急点検を今後もときどきはされますか。
三崎保護課長
一斉点検というかたちで今回したが基本的には指示するスパンを決めてやるという予定はないが日常業務の中で気になるケースはチェックして欲しいと申しているので。
平田委員
保護廃止に至っているケースの場合は定期的に緊急点検をお願いしたいが。
三崎保護課長
了解。
委員長
自立のめどを確認されていないケースが結果的には１件、
収入のめどを確認しなければならないんだという主張をしてきたが、あなた方はそれを始めたということだね。
三崎保護課長
そうだ。
委員長
これまでは我々の報告書を待ってという形だったのが、実際上は、実務的には、方針を改められたと理解したがよろしいか。
三崎保護課長
実務としてそういうふうにさせてもらっております。局長の方から。
保健福祉局長
３件にわたる孤独死ありましてこういう事件を２度と起こしたくない。市長からも指示があったので点検した。４件の方が申請に至り最低生活の維持できているという結果はよかった。今後とも気になるケースは十分気を配りながら進めたい。
委員長
大きな方針の変更だと思いますので 気になるケースのみならずこれから自立ということの申し出があって廃止に至る場合に必ず自立のめどを確認していただけるものと理解したのでよろしくお願いします。
冨安委員
確認だが、② 引き続き見守りが必要となるケース 生活支援課というのはどういう人が対応してくれてどういう見守りをするのか
三崎保護課長
門司の事例のときに保健師がＣＷとタイアップしながらというのを想像していただければいいが、バイタルチェックをするケースが多かったが今回はそこにいたるまでのケースはなかった。
冨安委員
生活支援課で保健師さんの働きは重要で母子とか高齢者の対応しないといけない。厳しい状況で働いておられると側聞する。本来生活支援課は保健師さんに不当にというか必要以上にというか、負担がかからない、ＣＷがＣＷとしてのきちんとした働きができるように、まず保健師ありきで保健師に責任転嫁にならないような態勢を考えていただきたいと思うのであえて申し上げた。
三崎保護課長
金銭的な部分については保健師には権限ないので生活保護の方のＣＷで判断すると それまで含めて保健師に責任というかそこまではないと判断しているので住み分けをする必要あると思う。
冨安委員
しつこいようですが、保健師に責任がかかった印象がある。そうならないように適切な対応をしてという意味で言っているよろしく。
委員長
この対応も門司の例を教訓としてソーシャルワークの必要、門司の部長からは自分たちの中の福祉事務所内の課の連携が大事だといって 金銭的な問題は今言われたとおりだが緊急対応以外でも気をつけてソーシャルワーク活動しようということだと理解したので貫徹して不幸な死に方をなさる方がいないように努力していただきたい。
では、東島委員、田中委員も弁護士会の仕事があるので。
これで公開部分は終わり。それではこの後若干休憩をとって。５分。
以上
検証委員会第８回会合後の記者レク（速報） 文責 髙木佳世子
２００７．８．２４ １６：５０ころ～
於 アシスト２１ ２階ホール
総務課？
今日は、病状調査票の件について、主治医、小倉北の所長、保護課長、保護係長、ケースワーカーに来てもらった。委員長から。
委員長
長時間にわたったヒアリングなので細かくはしんどいが、特徴としては小倉北からＣＷに来ていただいた。体調がよくないという、精神的にということで前回文書でワープロでのものをいただいたが、それではやはり詳しいことが分からないので特にお願いして担当ＣＷにも来ていただいたのが大きな点だ。それから病状調査に対応した主治医にきていただいた。
ご関心のある，亡くなった方が働けるかどうかという診断を下した点については微妙なニュアンスは食い違っている。食い違いを解消することはできませんでした。ただし、主治医からは今回のようなことは不本意なことであるので改善していただきたいという２点いただいたので後にご説明する。
それではまず主治医の先生にお聞きしたが先生は小倉北区で開業され３０年超える診察活動されている。生活保護の方をみて病状調査に応じているのがだいたい年間１０例ずつくらいあったと。今は６例担当しているということでベテランであり生活保護行政の中での活動もしっかりされてきた信頼に足る先生だと思う
亡くなられた方を初診したのが１８年５月２３日。皆様方が行政からいただかれた資料の前回出た資料Ｎの中の初診日が１８年７月と書かれているが病状調査を２月２３日にＣＷがした段階で聴き取ったときにＤｒの説明が１８年７月と説明があったとＣＷが言っているが実際は５月から診察をされていて５月６月７月の血液検査の結果も先生からいただいた。今年の１月２０日の検査結果もいただいております。亡くなられた方をどういうふうにみておられたかというと、気が弱いところがある、しかし非常に先生の言うことは良く聞いて酒を飲むなと言えば飲まない。非常にこの人は看護師に対しても気を遣う。風呂に入っていないので体臭がひどかったようなのでほかの患者さんとかに気を遣って昼休みに来て注射を受けて帰るような気配りをする人だというご説明があったので、手のかかる患者さんではなかったという受け止めをしました。
結局この先生に聞くと１月２０日の段階で半年ぶりに医療券を持って診察を受けたがそのときの印象が以前にくらべて口数が減り表情が乏しくてうつ傾向、うつ状態でなくうつ傾向と思ったと。その原因が弟さんが焼死事故にあったと。前回報告したが、その弟さんのことを非常に気にかけておられたようでストレスになっていたよう。全身倦怠感、食欲不振 上腹部痛、不眠という状況を訴えたそう。ただし血液検査でずっとこの方が医療センターで調べていた肝臓の数値とか、糖尿の血糖値、そういうものはまあそうひどくない。だからそれを根拠に働ける働けないで後に大きな判断の分かれ目になるが、数値はいいけど、総蛋白は少ないこともあって栄養状態非常に悪い。ちゃんとしたもの食ってない。不眠高血圧胃潰瘍ありという診断をなさっている。それで就業は軽作業程度ならばできますよとＣＷに説明したんだとおっしゃっている。それで２／２６以降は診療所には来なかったということだった。そういうことだった。
この点についてＣＷの説明をいたします。
ＣＷは２／２３にこの先生のところに病状調査に訪れて、そのときの先生の表現が普通に働けるとおっしゃった。普通に働ける。実際上病状調査票お持ちかもしれないがチェックするところは医学的にみた就労についての意見という欄があります。このうちにまず３つ、治療の必要がない 通院しながら就労可 就労できない 右側軽い仕事 普通の仕事 チェックしているが通院しながら就労可 普通の仕事にチェック ここが大きく食い違っている。ＣＷに普通に働ける仕事というのをどう解釈するか。Ｄｒは軽い仕事と思っていたそうですがどの程度かというとデスクワークくらいであるということで、この人はタクシーの運転手やっていて自立はタクシーの運転手とするならば軽作業にあたらないと思ったというふうにおっしゃっていたので、どういう判断で自立，１ヶ月半で自立となっているが、あと１ヶ月くらいの休養は最低必要だと思うということをお聴きしました。こういう状態でタクシーの運転手やれば貧血で事故を起こすような状態だと思うと言っていた。
こういうふうな病状調査票ができているが、この先生はどこにチェックしたかということは示されていないし、ＣＷも示していないということでした。ご不満は病状調査票ごらんになったらわかるが嘱託医というのがゴム印で主治医の意見どおりというのが押されている。嘱託医は医師会から順番に派遣されている。１年に１回とか 年で一応変わるシステム。この方の場合も主治医の意見通りのはんこ押されているが、嘱託医が結果的に保護を打ち切りにつながる診断の根拠になる判断をしたのがポイントだ、主治医と意見を交わすことが必要だ。嘱託医がどういう根拠で就労意見を言ったか分からない。そこで改善して欲しいことが一点と、この病状調査票はこういう冊子になっていてチェックを入れるんだと言うべきだと。この病状調査票をＣＷが書いてこれでよろしいですかという確認をとるべきだ。改善すべきだと強く仰っていた。こう言ったこう言わない、軽作業か普通作業かは水掛け論だから今後はぜひ改善していただきたいというのがご意見だった。
ややこしいが、医療センターの診断書がある。３つ報告出されて、重労働可、軽労働可、軽労働可。軽労働可と判断していた。この病状調査によって普通の仕事可になって普通にできる、タクシー運転手の技能あるのでという前回までの回答があったわけです。めどを確認する改善策はとられるということだが。説明は以上。何かご質問があれば。
記者
お医者さんの方から意見があったということだが、
委員長
そのとおりであると思った。
記者
再確認だが、ＣＷが主治医が確認するのが１点と、嘱託医は廃止するような重要なケースでは病状を把握して主治医と意見交換？
保健福祉局長
問題提起があった。１点目、現実に起こっていて起こりうるので何らかの方向で主治医が分かるような方策をとらないといけないと考えていてそういうふうに検討したいと思ってます。嘱託医にも今後たいせつな指摘なので協議を進めていきたい。
委員長
嘱託医は、各管内で２人ずつ。
記者
医師がＣＷがどこにチェックしたのか分かるようにする方向で改善するということか。
局長
医師会があるので協議して。
委員長
補足，主治医はうつ傾向にあるというふうに思ったがＣＷにうつ傾向とは言わず、血圧が高いとは言ったと、うつ状態うつ傾向ということばは使っていないと。３月２９日に勧めたのは人に会いたくないと言っていたと。気分的に沈んでいる様子がうかがえたというので精神科受診を勧めたとＣＷは言いました。他の委員からも、じゃあそこまできいたなら受診したかどうかまで含めて確認すべきだと。
本人はいいですと断ったというのでそれで終わっている。だけどもう少し丁寧なフォロー必要だったのでは。ということなんですがＣＷはそういう理由を挙げてました。
記者
主治医とケースワーカーが違うこと言っているが今日聞いた範囲で委員会はどう受け止めたか，何故食い違ったのかどうお考えか。
委員長
ことばも微妙。普通に働けるというのをどう判断するか。タクシーの運転手をしていたということについてはＣＷが言ったそうです。ドクターからはそのことについての反応はなかったということ。
局長
主治医が軽作業、ＣＷが普通就労ができると聞いた後に、ケースワーカーは普通にできますかということに対してできるということの後に、昔はタクシーの運転手をしていましたと、主治医はそれに対しての反応なかったと。情報としてですけどそういうこともできるのかなと。そういう発言があったということは今日の委員会の中でもあった。
記者
意見の食い違いの説明が福祉事務所と主治医であるときに、食い違いは食い違いのまま終わらせるのか。
委員長
どうすればいいです。というのは、そのときに言った言わない、普通に働けるということばを使ったとＣＷは言っている。主治医は軽作業かと考えて発言していると言ったので，認識の差。ことばの意味をどう受け止めるかについては当事者しかその場にいた人間しか分からないですね。
今日出たＤｒの文章では、軽作業ならば可と話す。話したということは２枚ものの文書には出ています。先生はデスクワーク、電話番程度とおっしゃっていた。
記者
ＣＷは…
委員長
普通に働けると。
ＣＷ
お医者さんもそう言ったと認めているのか。
委員長
そういうことばでは，おっしゃってません。
記者
ＣＷは主治医から普通に働けると聞いた、そう聞いたことにたいして主治医はそういう文言は使っていないということか。
委員長
結局、主治医が補足説明された部分は肝臓が悪い，数値はべらぼうな数値，ＧＰＴ５０６とかＧＰＴ１７９とかγＧＰＴ７３７とか。γは酒さえやめれば下がるが どうも肝臓の数値がよくなったかどうかという点に医療センターの最初の診断も、ＣＷも、肝臓が改善されたということで普通に働けるという判断を思ったんではないか。外の要件不眠、高血圧ということで軽作業ならば可と。ことばは分からないが、軽い仕事と言ったかは分からないが。
記者
主治医のほうは紙に軽い労働，普通の労働というのがあるのは知っているのか。
委員長
先ほど言ったように病状調査票の実物を見たことは一度もないとおっしゃっている。ＣＷもチェックしたから先生いいですかと確認を求めたこともない。
記者
普通の就労と軽い就労が分かれていることは知ってらっしゃるんでしょう。
委員長
だから軽作業とこの書類ではいっているから。
ただこっちにチェックしたとは言ってないからね。ぼくも非常に気になっているのは病状調査票がまとめられて嘱託医がはんこおすときに嘱託医が病状調査票について疑問があるからもう一回意見を聞くとかあるかと言ったら北の事務所から係長は前任地でそういうことがあるそうです。で就労可能云々の判断が項目からみておかしいじゃないかとおもったらもう一回担当ケースワーカーにこの判断で良いのか聞いて、ＣＷは主治医に聞く。それで判断がかわったこともあるというふうに答弁ありました。そう多くないようですけど。
記者
くどいようだが主治医の方は普通に働けるとはいっていないとおっしゃっているんですよね。それを普通に働けると言っていると認識したんですよね。今日の段階でもそういう認識ではないしという認識でしょう。普通に聞いていると勘違いしたということでそこに過失があったというふうに判断されるんじゃないかと思うが検証委員会としてはそういう判断はしないのか。
委員長
だって根拠がないじゃないですか。
ドクターは軽作業程度可と話すという文書は出てきたがやりとりのニュアンスは分かりにくい。
ＣＷは普通に働けると言ったというから。今日の聴き取りはかなり時間をかけてやったが。ところがドクタ自身が水掛け論になると、だけど今後このようなことを防ぐためにと。もう１つＤｒは普通に働けると言ったかは我々も疑問だなと思う傍証は、小倉タイムスさんの原稿のったあと毎日朝日と読んで自分が普通に働けると書いたためにそう思われるのは心外だからと小倉北に抗議されているが、抗議と受け止めてない。
小倉タイムス・藤本記者
それ、時間的にちがいます。７月１０日に亡くなって１１日朝日夕刊がスクープしてそれから１１日に記者会見して１２日の朝に載った。それを見て先生が主治医が言ったから保護を廃止した元になった就労指導があったということは書いてないぞと思っていたということ。
小倉タイムスは８月９日に出た分で載せたが先生のところに行ったら最初は７月３０日に書類が出て，この検診票の書類が出てから行ったから８月４日。それは違う。
委員長
８月４日の土曜日の１１時半に小倉タイムスさんが行かれて，その後マスコミも話聞きに来ないのが不満だとは言ってました。いずれにしても小倉北に電話したと。 発言してないと。だからそれは問題であるし病状調査票をみた嘱託医が働くのをＯＫしたんだと電話に出てきた者が言ったので主治医よりも優先するのかと抗議したと。自分は抗議したけど、そのときのいきさつを北区役所側にきくと朝から非常に電話が殺到していて課長でなく係長が応対したという説明。つまり先生が今日委員会に出てきていただいたのは医者としての良心、信念のあらわれですかときくとそのとおりだと。医師として自信を持って患者を守ろうと思っているからとおっしゃっていた。さきほどからみなさんこだわっていることばの解釈は今言ったようなことで先生怒りを持たれたことからいくと先生は普通に働けるというのは普通の仕事はできると言ったつもりは全くないというお気持ちだろう。
藤本記者
働けるという判断にＣＷが過失の判断ではないか。ＣＷは病状調査で主治医が働けると言ったということで保護が廃止になるのが一番問題だと思う。働けるという判断が保護廃止の理由の一つになっている。２月以降の就労指導が日誌に載っている だから病状調査票が錦の御旗になっているといっても良いと思う。事実保護課長も今までの記者会見の中でも主治医が言っているということを繰り返してきた。すると今働けますということばが問題になっているが、廃止するためだとはとらえられないのか。
委員長
冨安委員どうか。
冨安委員
悪意に満ちているので、それは廃止するためとは思いたくない。ＣＷはＣＷとして誇りをもって仕事されているのでもぎとるためとは感じられなかった。亡くなってショック受けて。ここで寄ってたかってどうだったという風に力でねじ伏せるのはどうかと思う。配慮して聞いたつもり。
ただ、これまでの考え方が自分から辞退すると言えば良かったと乗る、多分そういう仕組みはできあがっていたと思う。高裁判例のからみで申し上げたが、一方的に辞退したとしてもそれは保護を受けていた人の思い違い，権利がないと思いこまされて、業務として関わっている人の重大な義務違反と。まずちゃんとその辺を踏まえていたら辞退するといってもどういう風に生活するのか、原資がどのように獲得できるのかまで突き止めてからでないといけなかったのに、そのへんできていないことについては一言も弁明がない、無言でおられたので認めたと思う。ＣＷは私の感じでは、個人的な印象だがＣＷよりもまわりについている方たちが、従来の体制を守りたいというか非難されたくない気持ちがあってその後付属して説明されようとしたので結構ですと申し上げた。
今は主治医一人の見解が問題になっているが，保護廃止するかどうかでは稼働能力を市立医療センターが診断して、それによって判定しているという事実があり，糖尿病の専門医と思われるドクターは週１回の通院しながらでも軽労働可、循環器科の医師は月１回の通院で軽労働可，それから、後から出てきた判断のようだが、内科医は，重労働可という判断も出てきたのでそれを踏まえながら働けるという方向に踏み切ったのかなというのが私のもった印象。
私が気になったのはだるいと言っている。最後に。２月の２３日訪問したときに体調についてたずねたところ体がだるいと言って外出はしていない，ほとんど横になっている。動かないためにだるいという可能性もある。可能性のあるという慎重な表現だがそれは貧血で低栄養であれば当然身体がだるいし、しゃかしゃか動けるわけないと。前段には不眠も訴えておられた。長いこと診察しておられないので少なくとも２／２６は主病名は貧血になっている、経済状態ままならなくて栄養とれてない，おにぎりかなんかで、必要な蛋白質が採れていない。そのおかげで糖尿病がよくなったかな、数値が。しかし最近では分野外だが糖尿病の見解も，きちんとした蛋白質採らないと改善しないというのも沢山出ているので経済的に困窮したために必要な栄養がとれず病気悪化したという印象をもった。
記者
赤旗です。病状調査票だが医師の意見が最優先するという考え方には立たないのか。病状調査票の中身は医師が言ったことが基本として作られるという考え方になれば医師がそういうことは言っていないというのに書いてしまっている 医師の意見が基本になっているものでないかと思うがそれは違うということになるのか。
委員長
いや、それはそう。
記者
とすると、病状調査の中で先生がおっしゃって普通労働するんだとＣＷが書かれた点でその内容は照合されずに進んできた、照合されずに進んで根拠となって就労指導に行くということになっていったわけですよね、そこのところで改めて医師自身がそういう風に言っていないよと言った場合にＣＷが正しく受け止めたかどうかということは問われてくる、検証委員会の中では両方意見が食い違っただけでなく究明されていない。
委員長
何度も言っているがＤｒがどういう言葉遣いをしてＣＷに説明したかが、今日の段階でも、ＣＷの普通に働けるという言葉があったというのが明確な１つ事実。Ｄｒは就業は軽作業程度ならば可という文書はある。ＣＷが問題は普通に働けると受け止めたことが間違いであった、というためには普通に働けるとは言っていないという当時の説明があったかどうかが分からなかった。前後関係は分かるんですよ。不眠とか高血圧とか胃潰瘍があるので普通に働けるとは思っていないとおっしゃった。今日ね。ことばとしてどういうことばを使ったのか、軽い仕事ならばいいですよ。デスクワークならいいですよというふうに言ったかというと、デスクワークとは言っていないと。ここは非常に何というか明確な形でのご説明がなかった。
冨安さん，そこはお聞きになりましたか。
僕はずっとメモしてますけど、だから、結局、安定剤をのんでもらって血圧を下げたりしているけれどもそういうような言葉づかいでは言っていない。そこが一番困る点。自分は軽作業だったらＯＫだと言ったという発言があれば明らかにそこにチェックする。
一方普通に働けるというのは、やりとりなんですよ。どうもＣＷは肝臓の数値に引っ張られたと想像しますよ、当然のことながら。だから普通に働けるというのはＤｒ自身の中ではデスクワークのような意味でおっしゃったと思う。ただしタクシーの運転手ということはその段階では知らなかった。後で説明した だからタクシーの運転手は普通就労ではない。
記者
普通に働けますよとおっしゃってないですよね 先生のことばとしては。
今回のペーパーでも。軽作業程度ならば可
冨安委員
あとでテープ確認したらいいと思いますが、ニュアンスが微妙なわけですね。主治医がこう言ったからこうなったというが、福祉事務所は複数の医師の意見を聞いていますよ。だから市立医療センターのそれぞれの担当医にきいているので主治医の判断だけを聞いて判断したとは判断しにくいです。いくつかの意見を総合した、そういうふうに読めるんです。とくに、就労可というのは、ややこしくなるので混乱させないためにと言わないできたが、前の５月２３日にみたとき本人の復職への希望が強いので就業可能だという診断を出したというのが５／２３の初診の段階。働きたいという意欲が強ければ診断書が厳しいのがでると就職しにくくなるのでそういう配慮はする。ただ今日は憤っておられたので、廃止につながるんであれば当然そこに大きな齟齬があるから異議申し立てしたいとおっしゃっていたので、おっしゃった側の意図と受け止めた側の意図に大きな食い違いがあることだけは分かった。どっちが正しいなんていうことは、事情聴取しただけなので議論も何もしていないので、お聴きしたことをお伝えしている。委員会の見解なんかはない。
記者
当然のことながら、ＣＷは病状調査票を記載するということで尋ねたとはきいてない、伝わっていないということね。趣旨が。
冨安委員
伝わっていないか伝わっているかは確認してないがおっしゃったことは、もしこういう結果につながることなら確認して欲しかったが一切確認はない。
記者
結果的に委員会としては黒か白かは分からないということでいいのか、これ以上追究できないのか。
冨安委員
警察ではないから。
記者
別に批判しているわけではない、これ以上できない？
委員長
繰り返しになるのでこれ以上言わないが、その場のニュアンスどう受け止めたか、示して確認とるべきだったと思うし、嘱託医もこの判断でいいのかどうかは重要だと思った、それは間違いない。その問題点が浮かび上がったのが今日。Ｄｒ自身も水掛け論になるからと言った。
記者
時期的にはそろそろ中間報告の検討のはずだったが、小倉北の検討があって日程的に変更を強いられているのかなと思うので、中間報告のめどは。
委員長
中間報告のたたき台を９月下旬の委員会で話し合います。これは長時間になる予定。当然のことながら今までの審議のやりとりをまとめ私の意見を私が事務当局と連絡を取りながら載せるべきデータなど考えて９月２０日過ぎにかける。委員同士の議論をして宿題、課題が出ると思うのでもう一度それについて１０月の頭に中間報告のとりまとめができるように議論する。１０月にずれこむというのが今分かっている点です。
市民アンケートの結果は入れません 市民アンケートの結果を入れた最終報告に向けた文書を１１月に作りまして１ヶ月間パブコメ募集して最終報告は１２月の頭となると２ヶ月遅れ。
訂正、中間報告を出してパブコメ１ヶ月間。
日本テレビ
今日のＣＷとのやりとりの中で今回北九州市の場合は打ち切ることに熱心だという疑いをもたれているわけだが病状についても過小に見てしまいがちな傾向があるか。軽就労なら可能というケースを一般就労可能と評価しがちではないかという質問はしてないか。
委員長
そういうことをきいても意味がない そういうことを何例かみたならいえるが，慎重さがかけていたのではないか、精神的な問題があって生きていくために働こうという意欲をもちうるかはずっと疑問、精神的なサポートが足らなかったというのは今日のでも浮かんできたが、こういうデータがあって誘導したんだろうと口で言うのは簡単だがエビデンスに基づいてというのはしにくいからそういう形の質問はしてない。精神的なサポートの問題はあって健康だったかどうかは疑義がある。
記者
今回のにかぎらず総合的にみた場合に自立指導が厳しすぎるのではないかというのはどうやって検証するのか。一般論として検証はされないのか。
委員長
一般論として検証するというのは難しい。ケースバイケース。それが私どもの今回の審査対象とは思っていない。例えば八幡東の例，門司区の例，小倉北区の例，それぞれパターンが違う。八幡東と門司区の例は今までの過程で北九州方式といわれて厳しい扶養チェックがあって申請書もらえなかった実態は浮かんできている。入口論でややそれも理由は不正受給の歴史というのが行政側にはあるがやはり生活保護法の精神から言っても間違いではなかったかと思う。出口だが出口はこれまた今回の小倉北なんかそうだが委員会としてはこのご本人が働けるかどうかは極めて疑わしい，それがそういう傾向をみんなやってるんだというと事実と違う。前回も申したように病気や高齢者の方にはそんなこと言っても無理では、ということはチェックしている。この方が健康と判断したために廃止につながったのでは。健康だったかどうかという判断に精神的なサポートが必要ではなかったのか。そういう問題提起はできる。一般的にそういう具合に何例も疑わしいのをといわれると僕たちは判断できるデータがない。
記者
単に健康かどうかと問題にされているが健康であったとしても就職活動するためのお金があったかとか服装がぼろぼろだったらというのは分かるわけで、日常的に行っているかどうか。このケースだけじゃなく、それで打ち切りは行っているのかという検証は。
委員長
自立支援のことか。それは先ほどあったように千差万別。稼働年齢層であることが大きい。私どもが収入や大事というよりも働くという意思を明示した、受けるのも申請者の意思次第だという大前提があるのでそれを尊重するんだと。しかし浮浪者みたいだと、臭いまで気にされている方だった、それは当然聞かないかん。それはしてないというのは重大な落ち度だと思う
幹事社
だいぶ時間も押しているので、後は個別でいいか。
（終了）